发信人: geminifanta (芬达是小伙子，不是叔！), 信区: Pictures
标 题: “个人利益”vs“集体利益”；何谓“民主”？
发信站: 南京大学小百合站 (Mon Oct 27 03:49:47 2014)
本文仅旨在引发讨论和思考，而不是给出什么结论。如果想看结论的完整论证论据，可以
不看了
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如何才能保证个体权利的最大化？
最大化地保证个体能为自己的权利而斗争？
那现在，如果美国的一些低收入人群，走到街上去高呼，“我们不要全民医保，我们要免
费的全民医保”
-- 这算不算是“个体为自己的直接权利而斗争”啊？毕竟如果闹成了，自己就不用花钱
看病了，就能直接找国家这个“集体”报销了。
但政治家们会怎么说？“人民们，别闹了，我们的国债余额都已经是GDP的100%多了，每年
财政支出的四分之一都是靠借钱补上的，而你们也知道美国的医疗是多么地贵。如果全民
免费医疗了，且政府坚持不破产，那就只能去压榨军费了，只能去压榨政府补贴银行家们
的钱了！”
“最大化地保证自己个体利益”的个体们又会怎么说？“砍军费！停止补贴大银行！停止
在XXX上花钱！停止对外援助！因为这些集体的事儿干我屁事儿！我要免费医疗！！！”
结果免费医疗了，美国政府只能更多地借钱，咣咣地印钱，同时停止补贴银行，哪怕“
too big”们真的会“fail”；再同时咣咣地砍军费，不但不随便打弱小国家了，且不围堵
中国了，从日韩撤军了。。。
再然后呢？“个体”们终于开心地拿着他们的“免费”医保幸福地生活了下去？
显然不是。显然，更有可能会发生的事情是，美元不再是世界储备货币，美国不再有能力
输出通货膨胀；西欧陷于穆斯林化和福利化中各自为政，东欧泛斯拉夫化；日韩和东南亚
看到靠山不再，变得真心乖巧，历史文化认同感和现实利益的考量压倒性大过对名义共产
主义的本能反感，整个东亚和东南亚开始一体化和联盟化，产生了巨大的协同增效效果，
经济总产出超过了整个西方世界。。。美国当初那些“最大化地保证个体利益”的个体们
呢，继续“享受”着他们“免费”的医疗，同时开始承受第三世界国家的生活水平。
而如果这个结果，确实有个上帝能在他们想要追求全民免费医疗的时候就真真切切地告诉
他们，相信本着每个个体追求自身利益最大化的本能，他们必然会选择继续交税去维持美
国政府，维持美国庞大的军队，而不是追求什么今年看病能开始免费。
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以上是个假想的故事。这个故事在美国这样一个“完善的民主国家”是不太会发生的，且
即使发生，结果也不一定真的会这么糟糕。请注意这里用的“完善的民主国家”这个说法
。
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而说这个假想的故事，并不是为了说明“集体”大于“个体”，也不是为了说明“个体”
大于“集体”，而是为了让坚信“在每个人都去追求个体利益最大化的集体中，个体利益
就能最大化”的人，去思考如下几个问题：
1，你是否认可个体的智力低下、知识匮乏、眼界局限、情绪化等很常见的因素，会很容易
导致个体决策的短视和为了小利益而放弃大利益等问题，从而让自身个体利益不但没有最
大化，而且反而会更糟糕？
2，“集体利益”到底是什么？到底是为了什么？它与“个体利益”之间的关系又是什么？
而“集体”这个概念又是如何产生的？人又为何在基因层面就有把自己划归为大大小小各
种集体中的生理本能？如果默认人都是自私的，这种本能又是为了什么？是为了对别的集
体的仇恨？还是为了同一个集体中的他人？还是为了集体中的自己？这之中又是如何转移
和调和的？
3，一个现代的公司，为何管理结构和治理结构是分层次的，为何员工和小股东在公司的“
集体利益”决策中，发言权很小，但员工依然希望公司这个“集体”更好，小股东也希望
公司这个“集体”更好，这跟他们的“个体利益”有何关系？而为何在民主制度深入人心
的西方世界，对于“公司”这种典型的集权制的组织，从来都没有任何异议，且觉得天经
地义？
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此时，我想把话题转回到为何刚才假想的故事在美国不会发生，以及为何要说美国是一个
“完善的民主国家”上。无奈又一想，这个话题如果说完，估计篇幅要10页以上了，不如
作罢，仅是给个引子好了。
美国是这样的一个国家：
1，民众的文化以右派为主，不论贫穷还是富裕，相信自力更生，相信私有制，明白一切福
利都不是免费的。
2，在1中的全民文化认同基础上，进行了分化，一拨人更倾向于认为一切全要靠自己，自
己没必要为别人买单，别人也没必要为自己买单，过程一定要公平，自由最大；另一拨人
更倾向于认同社群中总会有弱势群体和优势群体，而优势群体要对弱势群体进行一定程度
的转移支付，结果要相对公平，平等最大。前者为共和党，后者为民主党。但他们的区别
仅存在于社会财富再分配方式上，而不是社会财富创造上。
3，精英阶层相对固化，或者说，一个人成为精英阶层的方式相对非常固化，且这种“固化
”很大程度上不会受到全民太大的挑战，哪怕这种“固化”一定程度上意味着社会流动性
的降低。人们本能地信任一个从DS奋斗到精英的人，其次信任一个世代的精英，而绝不会
信任一个依然是DS的DS，或者一个DS群体，哪怕这个群体人数看起来很多，比如多到了能
占领整个曼哈顿下城。
4，全民都分得清楚“政府”和“国家”的区别：政府是要时刻防范的，但何谓“国家”？
国家即“你我他”，即我们这个大集体。很少有人会在“为政府卖命”和“为集体牺牲”
之间头脑混乱地划等号。
5，右派皆爱强大的美军，全民皆爱强大的美国，精英阶层都是美国沙文主义者，从上到下
都认可并尊重个体为“美国”这个集体做出的牺牲，在军事方面尤甚。
说完美国，或许还可以联想一下与我们文化（或许）更为接近的日本这么一个同样公认的
民主国家和法治社会，南韩也可以。对于日本人来说，集体和个体孰轻孰重？现行的意识
形态里，是强调重集体轻个体，还是重个体轻集体？为什么日本人会认为集体权益即个人
权益，而绝不是一个“虚无缥缈的幻象”？为何在日本这么一个民主国家里面，精英阶层
的固化程度尤甚，而民众参与政治生活和讨论的积极性始终不高？
而为什么在这样两个文化大不相同的“完善的民主国家”里，都不太会出现前述假设中民
粹化个体利益追求导致全民由集体利益到个体利益全面崩塌的事件，自己想。
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如果有一个孩童跟一个成年人说，“叔叔，我觉得世界上只有两种人，好人和坏人”，我
想我们一定会觉得这孩子天真得可爱，因为我们知道人性是多么地复杂，这种简单的二分
法也只有未经世事的孩子能做得出。现实中，不但不能二分，甚至N分中的N不论多大，都
不够合适，而只有理想状态下的“不分”和彻底的个案讨论才显得成熟和理智，才算是配
的上我们成年人应有的思维能力。
而一个少则几百几千万，多则十多亿，文化前后延续几百至几千年不等，还可能纠缠着各
种宗教背景的国家，其政治组织形式的设计，基本上是我能想象到的最复杂的思辨问题之
一了，远比一个人“是什么样的人”的思辨要复杂成千上万倍。
这时，如果一个人跟你说，“哥们儿，我觉得世界上只有两种政体，一种是独裁，一种是
民主，民主比独裁好”，你又会怎么想呢？
是否，一大批自诩有独立思考能力的成年人，也瞬时间变成了孩童？
希望每一个自认为有独立思考能力的成年人，在参与这些话题的讨论时，能最起码做出这
样的回应：“我也觉得民主相对更好，但你所说的民主到底是什么？请理智详述。”；“
我也觉得个体权利应该被很大程度地尊重，但你为何觉得集体权利和个体权利之间有矛盾
？请理智详述。”
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当你想当然地认为“一人一票决定人和事儿即民主，即最佳和终极解决方案”时，别人定
义的民主或许是这样的：
不分州的人口多少，每个州普选两个参议员，定期按比例改选；不完全按人口比例划分选
区，且选区划分长期动态变化，每个选区普选一个众议员，定期按比例改选；候选人几乎
都是精英，因为如果不是社会精英，根本没钱做竞选活动，哪怕只是选众议员；代表人民
的议员进了国会，想要推动改革，要拉帮结派找资深议员背书，要熬年头，要接受政治献
金，要拉拢媒体...终于搞出了一个议案，首先要去参议院/众议院与议案话题相对应的由
少数资深大佬组成的委员会接受考验，而绝大多数议案死在了这个环节；好不容易通过委
员会了，先在本院投票，过了再到他院投票，没过的话再打回本院修改，再投票...终于两
院都过了，再放到总统面前，总统选择签字通过或否决，还居然有个休会否决一说...否决
了也有救，两院还能再多数否决总统的否决...终于，这法案算是成了法律了，无休止和更
为复杂的执行和司法过程，以及永远都不会停止的两党围绕本法的政治扯皮才算拉开了序
幕。
以上才仅仅是“别人的民主”在联邦立法层面的简要得不能再简要的描述。
注意，脑子不清楚的人看到这里，估计想要激动地说，“这才是民主的优秀体现，权力互
相制约，比某国独裁强万倍！”
搞清楚，这里要说的根本就不是“别人的民主”和“某国现行政治组织形式”之间孰优孰
劣的比较，而是：
1，当你通过表达你坚信“一人一票决定人和事儿即民主，即最佳和终极解决方案”来秀自
己光滑如煮鸡蛋一般的大脑皮层的时候，到底有没有想到“别人的民主”的定义原来是如
此地复杂。
2，当你把“某国的政治组织形式”贴上“独裁”“7人小团体私密决定一切”的标签的时
候，是否明白，如果把它展开叙述，哪怕也只是“简要的描述”，其复杂程度是跟“某国
的民主”完全不相上下的。
3，设想当你是一个美国人时，如果你对民主和独裁的理解皆如孩童一般浅显，且你坚信世
界上存在另一个伟大光荣正确的政治组织形式，普适公认地比美国现行的政治组织形式要
高大上，从刚才对美国联邦代表选举和立法过程的简要描述中，你是否能找出能让你抓住
而走上街头高喊“我们要真民主，不要假民主”的点？诸如“凭什么德拉华也俩参议员，
我们大德州也俩参议员？！”，“凭什么我的选区这么富，才一个众议员，他们选区大农
村，也一个众议员？！”，“美国民主虚伪黑暗！只有精英阶层才有能力参与选举！”，
“参众两院根本不代表人民的利益，各大委员会都是由少数大佬把持的！”
只要你想说，这样的点可以一直说下去...
-------------------------------------------------------------------
本贴无结论，到此结束。
个人仅是衷心希望我国大学生群体里，不论观点是站在哪一边，起码能让人看到，或者起
码试图努力让人看到，你的大脑是充满沟回的，而不是一颗颗新鲜出炉的光滑的煮鸡蛋。
--
※ 来源:．南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 98.204.174.218]
标 题: “个人利益”vs“集体利益”；何谓“民主”？
发信站: 南京大学小百合站 (Mon Oct 27 03:49:47 2014)
本文仅旨在引发讨论和思考，而不是给出什么结论。如果想看结论的完整论证论据，可以
不看了
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如何才能保证个体权利的最大化？
最大化地保证个体能为自己的权利而斗争？
那现在，如果美国的一些低收入人群，走到街上去高呼，“我们不要全民医保，我们要免
费的全民医保”
-- 这算不算是“个体为自己的直接权利而斗争”啊？毕竟如果闹成了，自己就不用花钱
看病了，就能直接找国家这个“集体”报销了。
但政治家们会怎么说？“人民们，别闹了，我们的国债余额都已经是GDP的100%多了，每年
财政支出的四分之一都是靠借钱补上的，而你们也知道美国的医疗是多么地贵。如果全民
免费医疗了，且政府坚持不破产，那就只能去压榨军费了，只能去压榨政府补贴银行家们
的钱了！”
“最大化地保证自己个体利益”的个体们又会怎么说？“砍军费！停止补贴大银行！停止
在XXX上花钱！停止对外援助！因为这些集体的事儿干我屁事儿！我要免费医疗！！！”
结果免费医疗了，美国政府只能更多地借钱，咣咣地印钱，同时停止补贴银行，哪怕“
too big”们真的会“fail”；再同时咣咣地砍军费，不但不随便打弱小国家了，且不围堵
中国了，从日韩撤军了。。。
再然后呢？“个体”们终于开心地拿着他们的“免费”医保幸福地生活了下去？
显然不是。显然，更有可能会发生的事情是，美元不再是世界储备货币，美国不再有能力
输出通货膨胀；西欧陷于穆斯林化和福利化中各自为政，东欧泛斯拉夫化；日韩和东南亚
看到靠山不再，变得真心乖巧，历史文化认同感和现实利益的考量压倒性大过对名义共产
主义的本能反感，整个东亚和东南亚开始一体化和联盟化，产生了巨大的协同增效效果，
经济总产出超过了整个西方世界。。。美国当初那些“最大化地保证个体利益”的个体们
呢，继续“享受”着他们“免费”的医疗，同时开始承受第三世界国家的生活水平。
而如果这个结果，确实有个上帝能在他们想要追求全民免费医疗的时候就真真切切地告诉
他们，相信本着每个个体追求自身利益最大化的本能，他们必然会选择继续交税去维持美
国政府，维持美国庞大的军队，而不是追求什么今年看病能开始免费。
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以上是个假想的故事。这个故事在美国这样一个“完善的民主国家”是不太会发生的，且
即使发生，结果也不一定真的会这么糟糕。请注意这里用的“完善的民主国家”这个说法
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而说这个假想的故事，并不是为了说明“集体”大于“个体”，也不是为了说明“个体”
大于“集体”，而是为了让坚信“在每个人都去追求个体利益最大化的集体中，个体利益
就能最大化”的人，去思考如下几个问题：
1，你是否认可个体的智力低下、知识匮乏、眼界局限、情绪化等很常见的因素，会很容易
导致个体决策的短视和为了小利益而放弃大利益等问题，从而让自身个体利益不但没有最
大化，而且反而会更糟糕？
2，“集体利益”到底是什么？到底是为了什么？它与“个体利益”之间的关系又是什么？
而“集体”这个概念又是如何产生的？人又为何在基因层面就有把自己划归为大大小小各
种集体中的生理本能？如果默认人都是自私的，这种本能又是为了什么？是为了对别的集
体的仇恨？还是为了同一个集体中的他人？还是为了集体中的自己？这之中又是如何转移
和调和的？
3，一个现代的公司，为何管理结构和治理结构是分层次的，为何员工和小股东在公司的“
集体利益”决策中，发言权很小，但员工依然希望公司这个“集体”更好，小股东也希望
公司这个“集体”更好，这跟他们的“个体利益”有何关系？而为何在民主制度深入人心
的西方世界，对于“公司”这种典型的集权制的组织，从来都没有任何异议，且觉得天经
地义？
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此时，我想把话题转回到为何刚才假想的故事在美国不会发生，以及为何要说美国是一个
“完善的民主国家”上。无奈又一想，这个话题如果说完，估计篇幅要10页以上了，不如
作罢，仅是给个引子好了。
美国是这样的一个国家：
1，民众的文化以右派为主，不论贫穷还是富裕，相信自力更生，相信私有制，明白一切福
利都不是免费的。
2，在1中的全民文化认同基础上，进行了分化，一拨人更倾向于认为一切全要靠自己，自
己没必要为别人买单，别人也没必要为自己买单，过程一定要公平，自由最大；另一拨人
更倾向于认同社群中总会有弱势群体和优势群体，而优势群体要对弱势群体进行一定程度
的转移支付，结果要相对公平，平等最大。前者为共和党，后者为民主党。但他们的区别
仅存在于社会财富再分配方式上，而不是社会财富创造上。
3，精英阶层相对固化，或者说，一个人成为精英阶层的方式相对非常固化，且这种“固化
”很大程度上不会受到全民太大的挑战，哪怕这种“固化”一定程度上意味着社会流动性
的降低。人们本能地信任一个从DS奋斗到精英的人，其次信任一个世代的精英，而绝不会
信任一个依然是DS的DS，或者一个DS群体，哪怕这个群体人数看起来很多，比如多到了能
占领整个曼哈顿下城。
4，全民都分得清楚“政府”和“国家”的区别：政府是要时刻防范的，但何谓“国家”？
国家即“你我他”，即我们这个大集体。很少有人会在“为政府卖命”和“为集体牺牲”
之间头脑混乱地划等号。
5，右派皆爱强大的美军，全民皆爱强大的美国，精英阶层都是美国沙文主义者，从上到下
都认可并尊重个体为“美国”这个集体做出的牺牲，在军事方面尤甚。
说完美国，或许还可以联想一下与我们文化（或许）更为接近的日本这么一个同样公认的
民主国家和法治社会，南韩也可以。对于日本人来说，集体和个体孰轻孰重？现行的意识
形态里，是强调重集体轻个体，还是重个体轻集体？为什么日本人会认为集体权益即个人
权益，而绝不是一个“虚无缥缈的幻象”？为何在日本这么一个民主国家里面，精英阶层
的固化程度尤甚，而民众参与政治生活和讨论的积极性始终不高？
而为什么在这样两个文化大不相同的“完善的民主国家”里，都不太会出现前述假设中民
粹化个体利益追求导致全民由集体利益到个体利益全面崩塌的事件，自己想。
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如果有一个孩童跟一个成年人说，“叔叔，我觉得世界上只有两种人，好人和坏人”，我
想我们一定会觉得这孩子天真得可爱，因为我们知道人性是多么地复杂，这种简单的二分
法也只有未经世事的孩子能做得出。现实中，不但不能二分，甚至N分中的N不论多大，都
不够合适，而只有理想状态下的“不分”和彻底的个案讨论才显得成熟和理智，才算是配
的上我们成年人应有的思维能力。
而一个少则几百几千万，多则十多亿，文化前后延续几百至几千年不等，还可能纠缠着各
种宗教背景的国家，其政治组织形式的设计，基本上是我能想象到的最复杂的思辨问题之
一了，远比一个人“是什么样的人”的思辨要复杂成千上万倍。
这时，如果一个人跟你说，“哥们儿，我觉得世界上只有两种政体，一种是独裁，一种是
民主，民主比独裁好”，你又会怎么想呢？
是否，一大批自诩有独立思考能力的成年人，也瞬时间变成了孩童？
希望每一个自认为有独立思考能力的成年人，在参与这些话题的讨论时，能最起码做出这
样的回应：“我也觉得民主相对更好，但你所说的民主到底是什么？请理智详述。”；“
我也觉得个体权利应该被很大程度地尊重，但你为何觉得集体权利和个体权利之间有矛盾
？请理智详述。”
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当你想当然地认为“一人一票决定人和事儿即民主，即最佳和终极解决方案”时，别人定
义的民主或许是这样的：
不分州的人口多少，每个州普选两个参议员，定期按比例改选；不完全按人口比例划分选
区，且选区划分长期动态变化，每个选区普选一个众议员，定期按比例改选；候选人几乎
都是精英，因为如果不是社会精英，根本没钱做竞选活动，哪怕只是选众议员；代表人民
的议员进了国会，想要推动改革，要拉帮结派找资深议员背书，要熬年头，要接受政治献
金，要拉拢媒体...终于搞出了一个议案，首先要去参议院/众议院与议案话题相对应的由
少数资深大佬组成的委员会接受考验，而绝大多数议案死在了这个环节；好不容易通过委
员会了，先在本院投票，过了再到他院投票，没过的话再打回本院修改，再投票...终于两
院都过了，再放到总统面前，总统选择签字通过或否决，还居然有个休会否决一说...否决
了也有救，两院还能再多数否决总统的否决...终于，这法案算是成了法律了，无休止和更
为复杂的执行和司法过程，以及永远都不会停止的两党围绕本法的政治扯皮才算拉开了序
幕。
以上才仅仅是“别人的民主”在联邦立法层面的简要得不能再简要的描述。
注意，脑子不清楚的人看到这里，估计想要激动地说，“这才是民主的优秀体现，权力互
相制约，比某国独裁强万倍！”
搞清楚，这里要说的根本就不是“别人的民主”和“某国现行政治组织形式”之间孰优孰
劣的比较，而是：
1，当你通过表达你坚信“一人一票决定人和事儿即民主，即最佳和终极解决方案”来秀自
己光滑如煮鸡蛋一般的大脑皮层的时候，到底有没有想到“别人的民主”的定义原来是如
此地复杂。
2，当你把“某国的政治组织形式”贴上“独裁”“7人小团体私密决定一切”的标签的时
候，是否明白，如果把它展开叙述，哪怕也只是“简要的描述”，其复杂程度是跟“某国
的民主”完全不相上下的。
3，设想当你是一个美国人时，如果你对民主和独裁的理解皆如孩童一般浅显，且你坚信世
界上存在另一个伟大光荣正确的政治组织形式，普适公认地比美国现行的政治组织形式要
高大上，从刚才对美国联邦代表选举和立法过程的简要描述中，你是否能找出能让你抓住
而走上街头高喊“我们要真民主，不要假民主”的点？诸如“凭什么德拉华也俩参议员，
我们大德州也俩参议员？！”，“凭什么我的选区这么富，才一个众议员，他们选区大农
村，也一个众议员？！”，“美国民主虚伪黑暗！只有精英阶层才有能力参与选举！”，
“参众两院根本不代表人民的利益，各大委员会都是由少数大佬把持的！”
只要你想说，这样的点可以一直说下去...
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本贴无结论，到此结束。
个人仅是衷心希望我国大学生群体里，不论观点是站在哪一边，起码能让人看到，或者起
码试图努力让人看到，你的大脑是充满沟回的，而不是一颗颗新鲜出炉的光滑的煮鸡蛋。
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