发信人: xy077 (Anthony Mira), 信区: Pictures
标 题: 地图炮：十问chemlcx君
发信站: 南京大学小百合站 (Tue Oct 22 19:15:58 2013)
搞笑一把，就事论事。
1、chemlcx君对转基因技术研究的支持，非常能够理解，所有反对的声音，也都支持实验室里的研究，毕竟国家在这方面的起步已经落后，无论从经济、教育、国防安全等角度，都应该大力研究。
但是：为什么chemlcx君对转基因食品推广上市的态度如此热衷？
贵君在回帖里，不止一次说道：“我想吃转基因食品，因为你们不让上市，所以我买不到。”
严重怀疑其真实性——在转基因食品所能起到的功能，有更经济、更简便的方案可以实现的时候（如补充胡萝卜素），为什么一定要鼓吹转基因食品的推广和上市？这一点，我是真的怀疑你的出发点和初衷，是完全针对你个
人的质疑，与以下几点不同。
2、chemlcx君不止一次地提到了食用油，特别是国内市场的大豆油已经绝大部分都已经是转基因食用油，由此进一步用数据证明，食用转基因食品已经成为既定事实，为转基因水稻的上市摇旗呐喊。
但是：为什么转基因的大豆油会覆盖国内市场如此多的份额呢？难道不是因为孟山都公司的追逐利益所形成的垄断吗？
贵君不止一次的提到无数人食用转基因食用油，没有问题，试图打破反对者对转基因食品的不信任。但是，老百姓真的愿意食用连种子都掌握在外国人手里的食用油吗？那是无奈。现在的市场上，甚至出现了家用榨油机，（
虽然老百姓买回家榨油的，被标明为非转基因的大豆，很可能都已经是转基因大豆了），难道你不觉得这是普通民众对转基因食品不可控结果的最卑微的一点反对声音吗？
3、chemlcx不止一次的提到，转基因食品，特别是转基因水稻的上市，仅仅是给民众一种选择的自由，任何人爱吃转基因的，自己买转基因的，爱吃非转基因的，自己买非转基因的。
但是我不禁问你一句：现在转基因食品在经济成本上，对非转基因食品不构成绝对优势，自然市场有可能形成竞争，但是将来转基因食品有可能形成价格上的优势，一旦转基因食品席卷市场，必然造成民众对于选择非转基因
食品的不可能——因为商家的逐利性。
这会造成一种非常可怕的结果，就是在转基因食品的安全性，没有得到彻底充分的论证情况下就占据市场，特别是我祖国的市场。
4、说道安全性，chemlcx君不止一次的列出了多种数据、文献、名人访谈、科普节目链接，试图证明在当前的研究水平下，转基因食品至少在实验层面，是安全的、可靠的、无害的。
我要提醒chemlcx君的是：食品的安全性标准，就是应该保守一些，实验层面的无害，仅仅是证明食品对被实验个体试验期内（短期）没有明显副作用，与大规模的推广上市，有着很大的区别——而且水稻，作为中国人的主粮
，其重要作用不言而喻——当然，国家领导人从转基因水稻立项，到现在也没有给上市的批文，也可见一斑——没有那个领导人，敢担责任拍胸脯说，转基因水稻给老百姓吃，绝对安全，没有副作用。
这就好像，市场推出的量产车，总是比概念车落后很多——一个已经被重复证明无数次的事实，在稳定性上，一定比那些仅仅是概念产品的好的多！而粮食安全，是我们国家的最重要国家安全之一，这自然无需争议。
5、说道实验数据、技术发展，chemlcx君不止一次的嘲笑反对的声音，包括在下，贵君不止一次的抛出了“南大学子的悲哀”、“人云亦云、没有独立思考精神”、“真理掌握在少数人的手里”的论点。
其实，如果我愿意开骂，那我完全可以用“南大学子的悲哀”“人云亦云”原封不动的返还给你。包括“真理掌握在少数人的手里”，如果这句话可以证明你的观点正确的话，那就更加可笑了。
请问：“真理往往掌握在少数人的手里”，等同于“大多人反对、少数人支持的就一定是真理”吗？你作为摇旗呐喊的少数派，真的就那么确定自己站在“真理”的高度上吗？
6、说道转基因食品上市时机的问题，在chemlcx为转基因食品作为商品，应该立即推广上市而摇旗呐喊的问题上时，chemlcx君举了一个很生动的例子：“火车刚诞生的时候，没有马车跑的快，就不用研究火车了吗？”这个例
子很贴切，但是仅能证明转基因技术需要研究，并不能证明转基因食品需要尽快上市的观点，也是chemlcx君偷换命题的典型案例。
火车刚诞生的时候，的确没有马车跑的快，内燃机车的研究，也并没有因为刚开始跑不过马车而停止研究。
但是火车是什么时候才彻底让马车滚回摄影棚，而离开老百姓的生活的呢？是火车的技术已经非常成熟，经济成本已经对马车形成了绝对的优势，速度、舒适性上也形成了绝对的优势。
请问chemlcx君，转基因水稻的相对优势，有火车VS马车那么大、那么夸张，以至于要“推广上市”？你不觉得，转基因水稻的推广，还需要时间的积淀，用时间、和你们这些精英的努力来证明，转基因水稻的相对优势吗？
7、说道转基因食品的推广上市的必要性、紧迫性问题时，chemlcx君不止一次的拿杂交稻说事，用解决中国人口吃饭的问题，来鼓吹“立即推广上市”。
请问chemlcx君：杂交稻推出时，即使袁隆平自己吃了14年，也过了很久才推广——为什么？因为本来我国因为某些原因而形成的人多地少已经成为定局，并且当时中国土地的产能，已经严重供不上这么多人口的吃饭问题，国
家也是形势所迫，我相信任何的政府，如果不是因为形势所迫，是绝对不敢在食品问题上迈出如此大的一步的。
可以说，杂交稻这一步的迈出，事实证明是英明的、成功的。但是杂交稻的推广，其实从根源上讲也是无奈的、被迫的。
那么请问：当前的人口、土地难题，真的已经到了非动用转基因水稻技术“产业化”手段这一条不可了吗？
我敢断言：即使将来的某一天，转基因水稻的量产优势，超越了杂交稻，但是政府不是被形势所迫，绝对不敢在老百姓的“民以食为天”上动刀。
8、技术的发展，是否需要伦理学、社会学的问题，chemlcx君表现出了一定程度上的谨慎，并没有大言不惭的抛开伦理学诸如此类看起来虚无缥缈的东西。但是可以看出，从心底，chemlcx君对于转基因食品，和伦理学联系在
一起，表现出一定的不屑。
其实我换个命题，chemlcx君一定可以理解的更清楚一些：
转基因技术，实际上就是一种基因的选择。人类通过技术手段，对那些对人类有益的基因加以分析、嫁接、强化，对那些有害的基因进行筛选、排除、淘汰。实则是人类选择，与自然选择的大战。
人类的历史，其实就是人类选择，对抗自然选择的历史，特别是工业革命以来，所有新兴技术的发展，都或多或少的对自然界进行改造、优化，更适宜人类居住、繁衍。
但是，有一个词叫物极必反，过度工业化，已经超出了我们地球母亲的承受能力，现在已经在给当初这些迷恋工业化的人类以惩罚。
转基因技术也是一样，我个人是支持转基因技术的研究发展的，但是还有更多的人，甚至反对转基因技术本身。——因为转基因技术，极大的强化了人类选择，其进展程度已经远远超出了自然选择，所能承受的层面。微观上
通过基因层面的微操，来改变一些宏观上的性征，技术上的确令人“叹为观止”，但从那些完全反对转基因技术本身的人来看，这些就是“非常可怕”。
再更进夸张的说：一旦人类对于人类自身的基因，也可以选择，摒弃那些不良基因的携带者，优良基因的携带者才能生存、繁衍，是否是这种技术应用的极端之极端？也是最最可怕的情况。跟希特勒屠杀犹太人，有什么区别
？
9、说道转基因技术的工具性，我个人非常担忧，因此我在上一个自己的发帖中，把转基因食品，与核弹，联系在了一起。我想通过这么离谱的联系，让大家意识到，一个事物的两面性。
这其实也跟德、能这两者的千古命题有很大相似之处。
古代皇帝、君王用人，治世以德为先，乱世以能为先。我党的用领导干部标准，也是德才兼备，以德为先。
为什么要以德为先，道理很简单，你我都懂，就是能人做不法之事造成的危害的严重性隐蔽性，远远超出庸人所能造成的最差后果。
转基因食品也是如此，转基因技术用在实验层面，就算实验失败了，危害也就仅仅你的几只小白鼠，最多小白鼠的后代而已。转基因食品推广上市，在没有确定其安全性之前，作为老百姓的主力口粮，其可能造成的危害难以
估量。这也就是我为什么用“莫须有”这种非常极端的词！
插入论述：就算历史上，我们的民族英雄岳飞，因为“莫须有”的罪名被杀害，如果你站在当时统治者的角度来考虑（宋之前五代十国，都是大将杀皇帝，自己做皇帝；宋开国皇帝抢了别人的皇帝来做，因此“杯酒释兵权”
，不允许将军集权；宋将军带兵，常备兵从来没有岳飞如此之多、军心如此之齐的；即使赵构允许岳飞的存在，他也会用其他人来制衡岳飞的权利，形成一种权利上、民望上、人心上的一种均衡，但当时已经没有这样的人，
岳家军的名声已经传遍九州，超越了其他中兴将领），以“莫须有”的罪名杀害岳飞，站在他的角度的确是利大于弊的。
转基因食品也是一样，今天的研究水平，也许不足以造出耸人听闻的“基因武器”，亡国灭种；但是这种技术的走势，在将来的某一天，一定可以实现。正如chemlcx君自己所说的一样，“技术的发展，人力无法阻止”。的确
，转基因的技术发展，人力无法阻止。一旦的真的研究出了这样的基因武器，或者再次一点，一旦有了转基因技术针对特定目标的非法应用——如果转基因食品仅在实验范围，所能造成的危害小之又小；一旦已经上市，那在
市场这只“看不见的手”的推动下，其犯罪、非法、恶意攻击行为所造成的后果，任何政府都无法挽回。
10、关于转基因食品是否能被准确检测，转基因技术在食品上的恶意应用，也就是对食品的有害改造是否能被快速有效侦测的情况，chemlcx君非常有自信。chemlcx君，包括我校精英、专业从业者的的观点都是“我的实验室
就能完成”。
但是我想提醒学子们，市场上流通商品的检验检疫，其难度与实验室检验检疫的难度，不可同日而语。这里面，有非常多的不确定因素。
例如：a、政府的效率。我们国家的食品安全问题不是一天两天了，地沟油、皮革奶、三聚氰胺，……国家政府的效率一定是滞后的，有时间差的。即使政府的效率是达到理论上的最高值，这个时间差，因为涉及食品，也会致
命。b、政府的能力。政府的商检部门，其技术的发展，必然落后于研究所、高校，能够用于快速、有效检验检疫的手段，也往往是在实验室里率先出来，政府才能进行应用。c、商检的制度。我国商检，正常是送检，还有抽
检，突击检、专项检，等等。我们目前的商检能力，能覆盖大量推广上市的转基因商品，答案一定是不能。目前正常商品的检验检疫，还存在如此多的问题，那些需要更高层面的技术，你让商检完成，也不可能。d、从业人员
的道德水准和业务能力。一向是合法商贩形象出现的被检对象，通过权钱交易，加快审批或者不审批，这种可能发生的概率，我想问问chemlcx同学，你觉得有多大？那么一旦检不出对食品的有害基因改造，是否存在重大的风
险。
综上所述，絮絮叨叨说了这么多，还是那句话：“转基因食品的研究，大力支持；转基因食品现在就大规模推广上市，强力反对”。
p.s. 根据chemlcx同学的百合账号经验值，其应该是毕业工作多年的校友。
p.s.s. 根据chemlcx同学的签名档，你的确做到了“绝不怀疑自己”、“保持侵略性”
附图一张
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※ 来源:．南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 58.215.205.46]
※ 修改:．xy077 於 Oct 22 19:26:29 2013 修改本文．[FROM: 58.215.205.46]
※ 修改:．xy077 於 Oct 22 19:28:34 2013 修改本文．[FROM: 58.215.205.46]
※ 修改:．xy077 於 Oct 22 19:31:44 2013 修改本文．[FROM: 58.215.205.46]
标 题: 地图炮：十问chemlcx君
发信站: 南京大学小百合站 (Tue Oct 22 19:15:58 2013)
搞笑一把，就事论事。
1、chemlcx君对转基因技术研究的支持，非常能够理解，所有反对的声音，也都支持实验室里的研究，毕竟国家在这方面的起步已经落后，无论从经济、教育、国防安全等角度，都应该大力研究。
但是：为什么chemlcx君对转基因食品推广上市的态度如此热衷？
贵君在回帖里，不止一次说道：“我想吃转基因食品，因为你们不让上市，所以我买不到。”
严重怀疑其真实性——在转基因食品所能起到的功能，有更经济、更简便的方案可以实现的时候（如补充胡萝卜素），为什么一定要鼓吹转基因食品的推广和上市？这一点，我是真的怀疑你的出发点和初衷，是完全针对你个
人的质疑，与以下几点不同。
2、chemlcx君不止一次地提到了食用油，特别是国内市场的大豆油已经绝大部分都已经是转基因食用油，由此进一步用数据证明，食用转基因食品已经成为既定事实，为转基因水稻的上市摇旗呐喊。
但是：为什么转基因的大豆油会覆盖国内市场如此多的份额呢？难道不是因为孟山都公司的追逐利益所形成的垄断吗？
贵君不止一次的提到无数人食用转基因食用油，没有问题，试图打破反对者对转基因食品的不信任。但是，老百姓真的愿意食用连种子都掌握在外国人手里的食用油吗？那是无奈。现在的市场上，甚至出现了家用榨油机，（
虽然老百姓买回家榨油的，被标明为非转基因的大豆，很可能都已经是转基因大豆了），难道你不觉得这是普通民众对转基因食品不可控结果的最卑微的一点反对声音吗？
3、chemlcx不止一次的提到，转基因食品，特别是转基因水稻的上市，仅仅是给民众一种选择的自由，任何人爱吃转基因的，自己买转基因的，爱吃非转基因的，自己买非转基因的。
但是我不禁问你一句：现在转基因食品在经济成本上，对非转基因食品不构成绝对优势，自然市场有可能形成竞争，但是将来转基因食品有可能形成价格上的优势，一旦转基因食品席卷市场，必然造成民众对于选择非转基因
食品的不可能——因为商家的逐利性。
这会造成一种非常可怕的结果，就是在转基因食品的安全性，没有得到彻底充分的论证情况下就占据市场，特别是我祖国的市场。
4、说道安全性，chemlcx君不止一次的列出了多种数据、文献、名人访谈、科普节目链接，试图证明在当前的研究水平下，转基因食品至少在实验层面，是安全的、可靠的、无害的。
我要提醒chemlcx君的是：食品的安全性标准，就是应该保守一些，实验层面的无害，仅仅是证明食品对被实验个体试验期内（短期）没有明显副作用，与大规模的推广上市，有着很大的区别——而且水稻，作为中国人的主粮
，其重要作用不言而喻——当然，国家领导人从转基因水稻立项，到现在也没有给上市的批文，也可见一斑——没有那个领导人，敢担责任拍胸脯说，转基因水稻给老百姓吃，绝对安全，没有副作用。
这就好像，市场推出的量产车，总是比概念车落后很多——一个已经被重复证明无数次的事实，在稳定性上，一定比那些仅仅是概念产品的好的多！而粮食安全，是我们国家的最重要国家安全之一，这自然无需争议。
5、说道实验数据、技术发展，chemlcx君不止一次的嘲笑反对的声音，包括在下，贵君不止一次的抛出了“南大学子的悲哀”、“人云亦云、没有独立思考精神”、“真理掌握在少数人的手里”的论点。
其实，如果我愿意开骂，那我完全可以用“南大学子的悲哀”“人云亦云”原封不动的返还给你。包括“真理掌握在少数人的手里”，如果这句话可以证明你的观点正确的话，那就更加可笑了。
请问：“真理往往掌握在少数人的手里”，等同于“大多人反对、少数人支持的就一定是真理”吗？你作为摇旗呐喊的少数派，真的就那么确定自己站在“真理”的高度上吗？
6、说道转基因食品上市时机的问题，在chemlcx为转基因食品作为商品，应该立即推广上市而摇旗呐喊的问题上时，chemlcx君举了一个很生动的例子：“火车刚诞生的时候，没有马车跑的快，就不用研究火车了吗？”这个例
子很贴切，但是仅能证明转基因技术需要研究，并不能证明转基因食品需要尽快上市的观点，也是chemlcx君偷换命题的典型案例。
火车刚诞生的时候，的确没有马车跑的快，内燃机车的研究，也并没有因为刚开始跑不过马车而停止研究。
但是火车是什么时候才彻底让马车滚回摄影棚，而离开老百姓的生活的呢？是火车的技术已经非常成熟，经济成本已经对马车形成了绝对的优势，速度、舒适性上也形成了绝对的优势。
请问chemlcx君，转基因水稻的相对优势，有火车VS马车那么大、那么夸张，以至于要“推广上市”？你不觉得，转基因水稻的推广，还需要时间的积淀，用时间、和你们这些精英的努力来证明，转基因水稻的相对优势吗？
7、说道转基因食品的推广上市的必要性、紧迫性问题时，chemlcx君不止一次的拿杂交稻说事，用解决中国人口吃饭的问题，来鼓吹“立即推广上市”。
请问chemlcx君：杂交稻推出时，即使袁隆平自己吃了14年，也过了很久才推广——为什么？因为本来我国因为某些原因而形成的人多地少已经成为定局，并且当时中国土地的产能，已经严重供不上这么多人口的吃饭问题，国
家也是形势所迫，我相信任何的政府，如果不是因为形势所迫，是绝对不敢在食品问题上迈出如此大的一步的。
可以说，杂交稻这一步的迈出，事实证明是英明的、成功的。但是杂交稻的推广，其实从根源上讲也是无奈的、被迫的。
那么请问：当前的人口、土地难题，真的已经到了非动用转基因水稻技术“产业化”手段这一条不可了吗？
我敢断言：即使将来的某一天，转基因水稻的量产优势，超越了杂交稻，但是政府不是被形势所迫，绝对不敢在老百姓的“民以食为天”上动刀。
8、技术的发展，是否需要伦理学、社会学的问题，chemlcx君表现出了一定程度上的谨慎，并没有大言不惭的抛开伦理学诸如此类看起来虚无缥缈的东西。但是可以看出，从心底，chemlcx君对于转基因食品，和伦理学联系在
一起，表现出一定的不屑。
其实我换个命题，chemlcx君一定可以理解的更清楚一些：
转基因技术，实际上就是一种基因的选择。人类通过技术手段，对那些对人类有益的基因加以分析、嫁接、强化，对那些有害的基因进行筛选、排除、淘汰。实则是人类选择，与自然选择的大战。
人类的历史，其实就是人类选择，对抗自然选择的历史，特别是工业革命以来，所有新兴技术的发展，都或多或少的对自然界进行改造、优化，更适宜人类居住、繁衍。
但是，有一个词叫物极必反，过度工业化，已经超出了我们地球母亲的承受能力，现在已经在给当初这些迷恋工业化的人类以惩罚。
转基因技术也是一样，我个人是支持转基因技术的研究发展的，但是还有更多的人，甚至反对转基因技术本身。——因为转基因技术，极大的强化了人类选择，其进展程度已经远远超出了自然选择，所能承受的层面。微观上
通过基因层面的微操，来改变一些宏观上的性征，技术上的确令人“叹为观止”，但从那些完全反对转基因技术本身的人来看，这些就是“非常可怕”。
再更进夸张的说：一旦人类对于人类自身的基因，也可以选择，摒弃那些不良基因的携带者，优良基因的携带者才能生存、繁衍，是否是这种技术应用的极端之极端？也是最最可怕的情况。跟希特勒屠杀犹太人，有什么区别
？
9、说道转基因技术的工具性，我个人非常担忧，因此我在上一个自己的发帖中，把转基因食品，与核弹，联系在了一起。我想通过这么离谱的联系，让大家意识到，一个事物的两面性。
这其实也跟德、能这两者的千古命题有很大相似之处。
古代皇帝、君王用人，治世以德为先，乱世以能为先。我党的用领导干部标准，也是德才兼备，以德为先。
为什么要以德为先，道理很简单，你我都懂，就是能人做不法之事造成的危害的严重性隐蔽性，远远超出庸人所能造成的最差后果。
转基因食品也是如此，转基因技术用在实验层面，就算实验失败了，危害也就仅仅你的几只小白鼠，最多小白鼠的后代而已。转基因食品推广上市，在没有确定其安全性之前，作为老百姓的主力口粮，其可能造成的危害难以
估量。这也就是我为什么用“莫须有”这种非常极端的词！
插入论述：就算历史上，我们的民族英雄岳飞，因为“莫须有”的罪名被杀害，如果你站在当时统治者的角度来考虑（宋之前五代十国，都是大将杀皇帝，自己做皇帝；宋开国皇帝抢了别人的皇帝来做，因此“杯酒释兵权”
，不允许将军集权；宋将军带兵，常备兵从来没有岳飞如此之多、军心如此之齐的；即使赵构允许岳飞的存在，他也会用其他人来制衡岳飞的权利，形成一种权利上、民望上、人心上的一种均衡，但当时已经没有这样的人，
岳家军的名声已经传遍九州，超越了其他中兴将领），以“莫须有”的罪名杀害岳飞，站在他的角度的确是利大于弊的。
转基因食品也是一样，今天的研究水平，也许不足以造出耸人听闻的“基因武器”，亡国灭种；但是这种技术的走势，在将来的某一天，一定可以实现。正如chemlcx君自己所说的一样，“技术的发展，人力无法阻止”。的确
，转基因的技术发展，人力无法阻止。一旦的真的研究出了这样的基因武器，或者再次一点，一旦有了转基因技术针对特定目标的非法应用——如果转基因食品仅在实验范围，所能造成的危害小之又小；一旦已经上市，那在
市场这只“看不见的手”的推动下，其犯罪、非法、恶意攻击行为所造成的后果，任何政府都无法挽回。
10、关于转基因食品是否能被准确检测，转基因技术在食品上的恶意应用，也就是对食品的有害改造是否能被快速有效侦测的情况，chemlcx君非常有自信。chemlcx君，包括我校精英、专业从业者的的观点都是“我的实验室
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但是我想提醒学子们，市场上流通商品的检验检疫，其难度与实验室检验检疫的难度，不可同日而语。这里面，有非常多的不确定因素。
例如：a、政府的效率。我们国家的食品安全问题不是一天两天了，地沟油、皮革奶、三聚氰胺，……国家政府的效率一定是滞后的，有时间差的。即使政府的效率是达到理论上的最高值，这个时间差，因为涉及食品，也会致
命。b、政府的能力。政府的商检部门，其技术的发展，必然落后于研究所、高校，能够用于快速、有效检验检疫的手段，也往往是在实验室里率先出来，政府才能进行应用。c、商检的制度。我国商检，正常是送检，还有抽
检，突击检、专项检，等等。我们目前的商检能力，能覆盖大量推广上市的转基因商品，答案一定是不能。目前正常商品的检验检疫，还存在如此多的问题，那些需要更高层面的技术，你让商检完成，也不可能。d、从业人员
的道德水准和业务能力。一向是合法商贩形象出现的被检对象，通过权钱交易，加快审批或者不审批，这种可能发生的概率，我想问问chemlcx同学，你觉得有多大？那么一旦检不出对食品的有害基因改造，是否存在重大的风
险。
综上所述，絮絮叨叨说了这么多，还是那句话：“转基因食品的研究，大力支持；转基因食品现在就大规模推广上市，强力反对”。
p.s. 根据chemlcx同学的百合账号经验值，其应该是毕业工作多年的校友。
p.s.s. 根据chemlcx同学的签名档，你的确做到了“绝不怀疑自己”、“保持侵略性”
附图一张
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※ 来源:．南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 58.215.205.46]
※ 修改:．xy077 於 Oct 22 19:26:29 2013 修改本文．[FROM: 58.215.205.46]
※ 修改:．xy077 於 Oct 22 19:28:34 2013 修改本文．[FROM: 58.215.205.46]
※ 修改:．xy077 於 Oct 22 19:31:44 2013 修改本文．[FROM: 58.215.205.46]
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